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Darum bleibt die Reformliturgie unfruchtbar –
Interview von R. Arroyo mit Kardinal Burke

03. Juli 2025

1 - Liturgie

Im Gespräch mit dem TV-Journalisten Raimond Arroyo hat Kardinal Burke im August eine der verständlichsten Darstellungen des Wertes und der Tiefe der liturgischen Tradition entwickelt, die auf begrenztem Raum (Video 24 Minuten, unsere Übersetzung 7 Seiten) zu haben sind. (Link)

In seiner Gesprächsform ist der Text nicht leicht zu übersetzen, in einigen Passagen mußten wir auf den Versuch einer Inhaltsangabe zurückfallen. Sollten sich dabei Mißverständnisse eingestellt haben, gehen die jedenfalls nicht zu Lasten des Kardinals.

Euer Eminenz, Sie sind der erste Kardinal, den wir jemals in dieser Sendung hat­ten. Herzlich willkommen! Sie haben eine sehr freundliche Nachricht von Papst Leo zu Ihrem Goldenen Priesterjubiläum erhalten. Ich möchte Folgendes zitieren: Er sagte, Sie hätten die Gebote des Evangeliums gemäß dem Herzen Christi gepredigt und seine Schätze ausgebreitet und eifrig für die Weltkirche gewirkt. Das ist ein großes Lob. Er hat auch Ihre Verteidigung des Kirchenrechts anerkannt. Was bedeutete Ihnen diese Nachricht?

Kardinal Burke: Sie war sehr ermutigend für mich. Das war sicherlich immer meine Absicht: ein wahrer Lehrer des Glaubens zu sein und gleichzeitig die Disziplin der Kirche zum Wohle aller zu wahren und zu verteidigen, die nun schon seit Jahrzehnten angegrif­fen wird. Wir leben in einer Kultur der Gesetzlosigkeit, und es scheint, als würde es immer schlimmer. Und deshalb haben mich die Worte des Heiligen Vaters sehr ermutigt.

Arroyo: Sie waren immer ein großer Befürworter der traditionellen lateinischen Messe, Eminenz, die derzeit, wie Sie wissen, in vielen Gemeinden aufgrund der Gesetzgebung von Papst Franziskus unterdrückt wird. Aber trotzdem strömen junge Menschen zu die­ser lateinischen Messe, egal wohin ich reise. Was zieht die Menschen so an, Eminenz? Und wie unterscheidet sich das von der neuen Messe?

Kardinal Burke: Es ist die Schönheit der, wie ich sie nenne, älteren Form des römischen Ritus. Diese Form hatte sie praktisch von der Zeit des Heiligen Gregor des Großen bis zur Zeit des Zweiten Vatikanischen Konzils, und ich habe mit dem Heiligen Vater über die Tradition, die Schätze der Kirche und die große Tradition der Kirche gesprochen. Ich erinnere mich noch aus meiner Kindheit daran. Mir war klar, daß der große Schatz der Kirche die heilige Liturgie war, der römische Ritus und wie sie sich im Laufe der Jahrhun­derte in Kontinuität entwickelt hatte.

Oft werden die Reformen der heiligen Liturgie nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil mit den Reformen nach dem Konzil von Trient gleichgesetzt - aber das ist nicht der Fall. Die Reformen nach dem Konzil von Trient betrafen nur einige äußerliche Elemente, aber die Struktur des Ritus blieb über mehr als 15 Jahrhunderte hinweg erhalten. Nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil hingegen – und ich behaupte, nicht aufgrund der Lehren des Konzils, sondern aufgrund der Art und Weise, wie diese Lehren missbraucht wurden – wurde der Ritus radikal reduziert. Ich stelle seine Gültigkeit in keiner Weise in Frage, und es gibt eine gewisse Kontinuität, aber sie ist sehr angespannt. Man kann nicht etwas so Schönes hernehmen und dann die schönen Elemente entfernen, ohne daß das nega­tive Auswirkungen hätte.

Arroyo: Eure Eminenz, viele Leute schauen sich diese Sendung an – Katholiken und auch Nichtkatholiken. Dabei sind auch viele junge Leute, die einfach neugierig sind, die aber keine wirkliche Erfahrung mit dem alten Ritus haben. Aber wenn sie ihn erleben, fühlen sie sich davon angezogen, Wie unterscheidet sich die alte von der neuen Messe? Können Sie einige der Elemente nennen, die Sie hervorheben wollen und von denen sie sagen: Dies ist ein Reichtum der traditionellen lateinischen Liturgie, den wir nicht verlie­ren sollten, auch wenn er seinerzeit übersehen und „abgeschafft“ worden ist?

Kardinal Burke: Nun, ich würde sagen, das wichtigste Element, das junge Menschen aber auch mich anspricht, ist die Form der Liturgie, die deutlich macht, daß der Han­deln­de Christus ist, daß der Priester in der Person Christi handelt, aber der Priester tritt in den Hintergrund und Christus tritt durch die Form der Liturgie hervor. Da gibt es nichts Improvisiertes und es gibt nicht diese Art von Vertraulichkeit, die nach dem Konzil eingeführt wurde, etwa durch die Verwendung der Alltagssprache in die heilige Liturgie und andere hier zu erwähnende Elemente. Wir gehen nicht zur Heiligen Messe, um an weltlichen Aktivitäten teilzunehmen, die uns in der Welt halten, und die uns nicht erheben und inspirieren. Wir gehen zur hl. Messe, um Gott zu begegnen, uns erheben zu lassen und zu einer tieferen Bekehrung des Lebens hingezogen zu werden, und genau das finden wir in der sogenannten außerordentlichen Form, der älteren Form des römischen Ritus.

Die Kommentatoren sprechen in diesem Zusammenhang oft von Transzendenz. Es ist offensichtlich, daß dabei etwas Himmlisches geschieht, etwas, das jenseits dieser Welt liegt. Und das ist der Kern dessen, was Anbetung bedeutet: Anbetung Gottes, wie Gott selbst uns angewiesen hat, ihn anzubeten. Nehmen wir ein einfaches Element, zum Bei­spiel die Gebete am Fuße des Altars, die abgeschafft worden sind – sie sind aus dem alten jüdischen Gebetsschatz in die Messe übernommen worden, und es war dieses Gebet (Ps. 42), das der Hohepriester vor dem Betreten des Allerheiligsten sprach. Es sind solche Elemente, die uns immer wieder in die Gegenwart Christi zurückführen. Christus ist aus dem Allerheiligsten, von seinem Platz in Herrlichkeit zur Rechten des Vaters herabgestie­gen. Jetzt bringt er dem Vater sein Opfer in der Messe dar, und benutzt dazu die Hände, das Herz, die Lippen und das Wesen seines Priesters.

Arroyo: Sogar in den Kommentaren unserer Sendung sagen die Leute: „Oh, ich habe einmal die Alte Messe besucht, aber mir gefällt die Vorstellung nicht, daß der Priester den Menschen den Rücken zukehrt.“ Was hat es mit der Gebetsrichtung auf sich – oder was Bedeutet dieses „den Menschen zugewandt“? Warum ist diese Richtung wichtig und wie verbindet uns das mit dem uralten Gottesdienst, wie Sie eben erwähnt haben, dem des jüdischen Glaubens?

Kardinal Burke: Das entspricht der Rolle des Priesters, der in der Person Christi, dem Oberhaupt und Hirten der Herde, handelt. Und so steht er an der Spitze der Herde und führt sie im Gebet. Und alle gemeinsam wenden sich Gott zu. Es ist nicht unser Gebet; der Priester betet nicht zu den Menschen. Der Priester führt kein Theater für die Gläu­bigen auf. Er steht an der Spitze der Menschen und führt sie im Gebet zu Gott. Daher ist es die natürlichste und logische Haltung, daß der Priester Gott zugewandt ist. Er kehrt den Menschen nicht den Rücken zu, sondern wie ein guter Hirte steht er an ihrer Spitze und führt sie, und sie folgen ihm.

Beide beten auf ihre Weise. Es gibt da eine Analogie, sie ist sicherlich nicht ganz perfekt, aber sie vergleicht das mit einem Busfahrer. Da möchte man auch nicht, daß der die Fahr­gäste ansieht, wenn er sie eigentlich irgendwohin fahren soll. Der Priester interagiert bei der Messe nicht mit den Menschen. Er steht an ihrer Spitze, als Christus selbst, und führt sie im Gebet und zu Gott, dem Vater. Und dazu wendet er sich nach Osten, der Quelle der Auferstehung. Ich meine, dort wird die Auferstehung stattfinden, und sie fin­det jeden Sonntag in jeder Messe statt. Die Messe ist der Beweis für die Auferstehung Christi. Wäre Christus nicht von den Toten auferstanden, hätten wir die heilige Messe nicht. Er könnte sich uns nicht weiterhin auf diese Weise schenken.

Arroyo: Ich habe gerade etwas Interessantes in einer Pew-Umfrage gelesen, die ermittelt hat daß von den Katholiken zwischen 18 und 39 Jahren etwa 25% (sonntags) an der hl. Messe teilnehmen. Aber von denen, die die lateinische Messe bevorzugen, nehmen jede Woche 98 % teil. Und 58 % von ihnen sagen, wie Sie bereits erwähnt haben, daß Ehr­furcht und Musik wichtige Faktoren sind. Warum, Eminenz, versteht die Kirche diese Botschaft nicht, und warum ist daraus in der Kirche eine so brisante Frage geworden?

Kardinal Burke: Nun, ich denke, es ist der Versäumnis der Katechese seit vielen Jahr­zehnte, wenn die Menschen die Realität der Messe nicht verstehen und nur flüchtige Einblicke erhalten. Aber wir müssen ihnen wieder beibringen, was die Messe ist, was es bedeutet, Gott anzubeten. Und wenn die Leute das nicht verstehen, wenn sie denken, es sei eine soziale Aktivität oder eine Art gemeinsames Essen, was auch immer es sein mag, dann konzentrieren sie sich auf das gemeinsame Singen – aber das ist nicht alles. Als ich ein Kind war, erinnere ich mich, daß uns in der zweiten Klasse die Schwester die Noten des gregorianischen Chorals beibrachte, als wir die Gesänge lernten, und in der Kar­woche sangen wir Palestrina und ähnliche Musik. In gewisser Weise war das genau das, was das Vatikanische Konzil beabsichtigte.

Es war nicht die Absicht, des Konzils, eine Art kirchliche Revolution zu propagieren, die verlangt hätte, daß alles Vergangene nichts taugt und daß die Form der Messe bedeu­tungs­los wäre, man müsste etwas Neues erfinden. Nein, wie der heilige Paulus über die Eucharistie sagt: „Ich habe euch weitergegeben, was ich zuerst empfangen habe.“ Und es sollte ein Gefühl dafür geben, daß auch die Form der Messe von einer Generation an die nächste weitergegeben wird.

Ich erinnere mich, daß ich als Jugendlicher daran dachte, daß dies die Messe ist, die seit Jahrhunderten in der Kirche gefeiert wird. und das galt auch für die lateinische Sprache. Ich habe es einerseits bedauert, daß man die Lesungen nicht in der Landessprache ver­künden konnte, aber die lateinische Sprache hat uns nicht nur in der Zeit vereint, son­dern auch räumlich, so daß man, wo immer man auch hinging, immer die heilige Messe beten konnte, weil Latein die Sprache der Kirche war. Und das Zweite Vatikanische Konzil hat nie die Abschaffung des Lateinischen gefordert. Im Gegenteil, es forderte dessen Bewahrung. Es sollte beispielsweise einen Grundbestand des gregorianischen Gesangs geben, der weltweit gelehrt werden sollte. Nun, diese Dinge gingen irgendwie verloren. Nicht überall, aber leider größtenteils.

Arroyo: Ja. Woher stammt dieser Gesang? Ich höre das immer wieder, Eure Eminenz, daß die Leute sagen: „das ist ein Relikt aus dem Mittelalter“. Aber Sie sagen, das stimme nicht.

Kardinal Burke: Nein, das stimmt überhaupt nicht. Der gregorianische Choral hat seine Wurzeln in den Liedern aus der Zeit unseres Herrn selbst.

Der hebräische Gesang ist sehr früh in der Kirche übernommen worden. Das war eine Musik, die nur im Gottesdienst verwendet wurde – nie für etwas anderes. Ihre Wurzeln liegen in den Jahrhunderten vor Christus: sie sind wirklich älter als die Kirche.

Arroyo: in einer Rede in London, haben Sie etwas gesagt, auf das ich näher eingehen möchte. Sie führten aus, doktrinärer und moralischer Korruption in der Kirche manife­stierten sich in der Verfälschung des Gottesdienstes; wo die Verfall der Lehre und die Werte der Moral nicht wahrgenommen würden, gäbe es auch keinen Respekt für die Schönheit des Gottesdienstes. Was meinten Sie damit? Und in welcher Beziehung steht Anbetung zu doktrinärem Verfall und moralischen Verfehlungen?

Kardinal Burke: Die Anbetung Gottes, die unsere Gedanken und Herzen zu Gott er­hebt, hat einen zutiefst moralischen Aspekt. Es ruft uns dazu auf, die Versuchungen zu meiden und die Auswirkungen der Erbsünde auf unser Leben zu überwinden. Versu­chungen, die sowohl aus unserem Inneren als auch aus der Welt, von Satan und den Mächten des Bösen kommen. In der heiligen Liturgie treten wir auf willkommenste Weise mit Gott in Kontakt. Wir stehen auf willkommenste Weise mit Gott in Verbindung. Und das gibt uns die Kraft, den Kampf fortzusetzen, das Böse in unserem Leben zu über­winden und Gutes zu tun und dem Guten zu dienen. Es ist doch so: als die Liturgiefeier zum Beispiel in Korinth, in den frühen Tagen der Kirche, mißbraucht wurde, so daß die Teilnehmer schwelgten und sich betranken und innerhalb der Feier ihr schlechten Alltagsgewohnheiten beibehielten – und dann kam es zu Unmoral, Krankheit und Leid.

Und das geht auch umgekehrt so. Ich nehme das berühmte Beispiel von Paul Claudell, dem großen französischen Dichter, der am Ostersonntag an einer feierlichen Vesper teilnahm, ich glaube, es war in der Kathedrale St. Notre Dame, wo er die Gnade der Bekeh­rung empfing. Die Schönheit, die Musik, die Form des Vespergebets gaben ihm die Kraft, eine Umkehr zu vollziehen. Solche Berichte gibt es viele, und die alte Form der römischen Messe inspirierte genau solche Bekehrungen. Sie brachte Heilige hervor, die dann auch ihrerseits den Menschen halfen, in ihrem christlichen Leben heldenhaft zu werden.

Tatsächlich wird die lateinische Messe in ihrer älteren Form auch oft als Messe der Hei­ligen bezeichnet, weil in ihrer Form und ihrem Inhalt die Speise Gottes, das Brot des Lebens, vermittelt wird. Deshalb existiert sie. Doch irgendwann haben wir diese Ehr­furcht verloren. Und wenn man die Ehrfurcht verliert, wenn man die Musik und die Ehrfurcht verliert, verliert man die Realität der Eucharistie und ihre Kraft. Ein Beispiel, das mich tief beeindruckt hat, begegnete mir vor einigen Jahren beim Studium des Lebens des Heiligen Damian de Veuster. Von ihm wird oft nur im Hinblick auf seine Fürsorge für die Aussätzigen usw. gesprochen, was in der Tat heroisch war. Aber wenn man liest, was er über die Heilige Eucharistie schreibt und wie wichtig der eucharistische Glaube in seinem Leben war, versteht man, daß dies die Quelle der Liebe war, die er den Ärmsten der Armen damals und an diesem Ort entgegenbrachte.

Arroyo: Es gibt offensichtlich eine Berufungskrise, Schauen Sie auf einige dieser größe­ren Priesterseminare – das wissen Sie als früherer Erzbischof von St. Louis so gut wie jeder andere. Diese größeren Priesterseminare haben echte Probleme. In einem Zeitraum von 2019 bis etwa 2023 wurden beispielsweise in der Diözese San Diego (1.4 Mio. Katholiken – Zahlen vom Übersetzer nach Wikipedia eingefügt) neun Priester geweiht. Die Diözese Bismarck, North Dakota (60 000 Katholiken), weihte im gleichen Zeitraum 15 Priester. Sie sind zwar viel kleiner, konzentrieren sich aber auf Schulen. Sie schicken Priester in den Schuldienst – junge Männer sehen also ein Beispiel für Berufungen Sie unternehmen mit Gläubigen des öfteren eine Reise nach Rom, um die katholische Ortho­doxie zu fördern. Warum folgen andere nicht diesem Vorbild?

Kardinal Burke: Es gibt dort natürlich einen hervorragenden Bischof, und sie machen genau das, was Sie sagen. Sie legen den Schwerpunkt auf die Familie und die katholische Erziehung, echte katholische Erziehung, an der die Familie natürlich stark beteiligt ist, und auf die Priester, und genau das, was Sie sagen. Liebe Bischöfe, ich habe gesehen, wie wichtig es ist, daß Priester als Lehrer in die Schulen gehen und ein Beispiel für priester­liches Leben und gutes Verhalten geben. Setzen Sie Ihre besten Priester in den Schulen und Seminaren ein, um den Glauben bestmöglich an die kommenden Generationen weiterzugeben. Ziel ist, daß wir uns um Priestern kümmern müssen. Unser Herr beruft immer eine ausreichende Anzahl junger Männer zum Priestertum. Wenn es ein Problem mit Berufungen gibt, dann kommt es daher, daß wir den jungen Menschen nicht, helfen einen lebendigen Glauben zu entwickeln, der es ihnen ermöglichen würde, den Ruf unse­res Herrn zu hören: Kommt und folgt mir nach, und ich werde euch zu Menschenfischern machen.

Arroyo: Ja, das ist es offensichtlich. Euer Eminenz. Ich meine alles, worüber Sie heute sprechen: die Schönheit der Musik, die Heiligkeit der Liturgie und ihre Schönheit, der Rhythmus und der Ton der Heiligkeit, den sie durch ihr Wesen setzt, und das Beispiel, das gelebte Beispiel von Klerus und Kirche Seite an Seite. Das ist der Schlüssel zum Erfolg, und junge Menschen hören den Ruf. Sie sehen es. Sie erleben es. Sie wollen mehr davon. Und ich weiß nicht, warum die Kirche es nicht anbietet.

Kardinal Burke: Das frage ich mich auch immer wieder, ich erlebe es selbst. Ich bin ein relativ alter Mann. Es ist nicht so, daß ich viele Kontakt zur Jugend hätte, aber ich treffe doch gelegentlich junge Leute, und sie hören einen Ruf. Sie sagen: „Bitte betet für mich.“ Ich erinnere mich, daß ich vor ein paar Jahren bei der Three-Hearts-Pilgrimage in der Clear Creek Abbey (der überlieferten Liturgie und Regel folgendes Benediktinerkloster) in Oklahoma war. Und danach habe ich die Pilger begrüßt, all diese jungen Leute. Und ich weiß nicht, wie viele von ihnen mir sagten: „Nun, ich will einem Orden beitreten, ich will ins Priesterseminar gehen.“ Wie viele sagten: Bitte beten Sie für mich, Euer Eminenz, denn ich glaube, ich höre den Ruf zum Priestertum. Nein, es ist offensichtlich und bemerkenswert in einer Zeit wie der unseren, in der es so viel Säkularisierung, so viel Böses und Angriffe auf das menschliche Leben, auf die Familie und auf unsere eigene Identität als Mann und Frau gibt. Und doch ist der Heilige Geist erkennbar am Werk und zieht die Seelen an.

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